Visualizza Versione Completa : Polizia allo stadio? pagano le società di calcio...
Come da titolo. Che ne pensate?
Qui il link alla notizia
http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2014/10/01/pagare-gli-straordinari-alla-polizia-dalla-vendita-dei-biglietti-del-calcio-e-polemica_91eb5196-9fb2-47f7-8aae-91d94e8d2e06.html
pesno sia giusto, ma oltre a ciò diamo la possibilità ai club di introitare qualcosa dallo stadio altrimenti se sono solo spese non si va avanti :sisi:
Mike Patton
02-10-2014, 09:17
Non sono d'accordo, o meglio non così.
Da una parte ha ragione, perchè la collettività dovrebbe pagare gli extra? Ma allora mi viene da pensare:
1- perchè la collettività deve pagare le scorte ai politici e diplomatici?
2- perchè la collettività deve pagare la polizia e le forze dell'ordine per eventi religiosi?
3- perchè la collettività deve pagare gli extra per le manifestazioni?
4- come farebbero in serie B, o meglio, nelle serie minori a pagare le forze dell'ordine?
Insomma, per me non è fattibile, è solo propaganda ed un modo per calare le spese dello stato in maniera arruffona
Non sono d'accordo, o meglio non così.
Da una parte ha ragione, perchè la collettività dovrebbe pagare gli extra? Ma allora mi viene da pensare:
1- perchè la collettività deve pagare le scorte ai politici e diplomatici?
2- perchè la collettività deve pagare la polizia e le forze dell'ordine per eventi religiosi?
3- perchè la collettività deve pagare gli extra per le manifestazioni?
4- come farebbero in serie B, o meglio, nelle serie minori a pagare le forze dell'ordine?
Insomma, per me non è fattibile, è solo propaganda ed un modo per calare le spese dello stato in maniera arruffona
premetto che non mi sono fatto un'idea precisa, cerco di rispondere alle tue domande...
1 e 2 - perchè in un mondo normale* preferisco pagare qualcuno che difenda una carica istituzionale o religiosa piuttosto che quattro scalmanati che si trovano alla domenica per giocare alla guerra
3 - paragonando il numero degli agenti coinvolti credo ci sia un rapporto di 1 a 1000 o giù di li, non credo si possano confrontare le due situazioni
4 - si parla di utilizzare dall'1 al 3 & degli incassi da botteghino per pagare gli straordinari delle forze dell'ordine...soldi che quindi dovrebbero esserci anche nelle serie minori.
* ho scritto in un mondo normale perchè allo stato attuale delle cose buona parte di questi personaggi sarebbe meglio lasciarli andare in giro da soli con un bel bersaglio tatuato sulla schiena.
In conclusione penso che questa proposta potrebbe essere una spinta importante per far si che le squadre si dotino di un sistema di sicurezza privato ma coccia inesorabilmente contro la mancanza di stadi di proprietà.
Mike Patton
02-10-2014, 09:41
in un mondo normale non ci dovrebbe essere bisogno di proteggere una carica istituzionale, visto che non è un mondo normale ce ne è bisogno (anche se in Italia si abusa di questo) e a maggior ragione c'è bisogno che le forze dell'ordine siano presenti ad eventi che prevedono 30000 persone, che siano eventi sportivi, musicali o altro.
Poi, per quanto concerne proteggere una carica religiosa...se lo stato religioso pagasse anche qualche tassa lo capirei pure ma quando tutto deve essere sul groppone dell'Italia, beh no, non ci sto.
Il punto 4...nelle serie minori penso che l'incasso sia molto basso e gli scontri possono essere molto violenti, ci sono dei derby mica da ridere in lega pro, poi molte squadre magari si reggono proprio con i soldi dei biglietti.
Ovviamente è solo un mio pensiero a caldo
Ripeto
Tanto se dovesse andare in porto le società aumenteranno il prezzo dei biglietti e chi va allo stadio paga il surplus per non tornare a casa con una coltellata in corpo..chi invece fa casino ha sempre gli abbonamenti pagati
Diomedeo
02-10-2014, 09:44
Risparmino eliminando gli steward, purtroppo quasi inutili (e non certo per loro colpa)
Mike Patton
02-10-2014, 09:46
Tanto se dovesse andare in porto le società aumenteranno il prezzo dei biglietti e chi va allo stadio paga il surplus per non tornare a casa con una coltellata in corpo..chi invece fa casino ha sempre gli abbonamenti pagati
eh no...la coltellata la puoi prendere perchè magari lo stadio diventerà sicuro, ma fuori? Chi lo controlla?
Bel Vale
02-10-2014, 09:47
beh intanto c'è da dire che le forze dell'ordine sono usate alla cazzo di cane, in giornate tranquille ce ne sono 10.000 solo perchè si gioca in anticipo e quindi ne possono mandare quanti ne vogliono e in giornate calde ce ne sono un decimo, quindi comincino a razionalizzare le risorse i sig.ri questori (che sono dei dirigenti dello stato e nella maggior parte dei casi sono degli inetti scalda poltrone e vorrei dire anche un altro termine ma poi mi dite che è politica e non si può :esd: )
in seconda battuta a me non interessa chi paga, l'importante è che io che non sono scalmanato non debba dover pagare di più di quanto già pago per essere tutelato quando assisto ad un evento sportivo.
Sia dentro che fuori non è sicuro..lo diventerà il giorno in cui i tifosi di entrambe le squadre sono seduti uno a fianco all altro e non succede nulla... Quello che succede fuori imho c entra poco..è come se esci la sera e trovi quello che cerca rogne
Bel Vale
02-10-2014, 09:56
Sia dentro che fuori non è sicuro..lo diventerà il giorno in cui i tifosi di entrambe le squadre sono seduti uno a fianco all altro e non succede nulla... Quello che succede fuori imho c entra poco..è come se esci la sera e trovi quello che cerca rogne
dipende.
se sei accorto è sicuro anche dentro.
ovvio che se fai a mescolarti ai tifosi dell'altra squadra e ti metti a prenderli per il culo ai gol è naturale che volino gli schiaffoni :asd:
all'esterno...nì, nel senso che non basta cercare di evitare rogne. puoi anche essere travolto dalle rogne...
Sull esterno intendiamo la stessa cosa.. All interno degli stadi inglesi sono mischiati... Basta essere rispettoso e intelligente.. Io esulto per un gol senza percularti e tu le prendi e stai zitto..ma in Italia è utopia
invece che usare degli inutili steward, che facciano direttamente pagare a chi gestisce lo stadio delle forze specializzate per tenere sotto controllo il tutto... non puoi far pagare alle società la gestione dello stadio se non è loro!
nel caso invece di stadi proprietari è giusto che gli venga data la libertà (e l'obbligo) di gestirle direttamente... e se non le gestisci abbastanza bene, multe da capigiro, proporzionate all'incasso dello stadio, o direttamente la squalifica per qualche giornata (quindi meno introiti per loro)
e vedi come si organizzano per bene poi
Non sono d'accordo, o meglio non così.
Da una parte ha ragione, perchè la collettività dovrebbe pagare gli extra? Ma allora mi viene da pensare:
1- perchè la collettività deve pagare le scorte ai politici e diplomatici?
2- perchè la collettività deve pagare la polizia e le forze dell'ordine per eventi religiosi?
3- perchè la collettività deve pagare gli extra per le manifestazioni?
4- come farebbero in serie B, o meglio, nelle serie minori a pagare le forze dell'ordine?
Insomma, per me non è fattibile, è solo propaganda ed un modo per calare le spese dello stato in maniera arruffona
Ma non ha senso :|
Cioè vuoi dirmi davvero che se uno ti chiede vuoi A o B tu gli rispondi voglio F? :|
C'è una proposta, ci si esprime su di una proposta, il resto cosa cazzo centra?
Cmq per me va benone, c'è un giro di soldi talmente grande nelle società di serie A e B, che mi stupisco di chi darebbe milioni di euro a un tizio per tirare calci ad un pallone e poi si indegna quando c'è da pagare gli STRAORDINARI a chi deve proteggere...
Mike Patton
02-10-2014, 11:32
non ti ho capito Lupo...
non so come spiegarla più semplice di così :|
non ti ho capito Lupo...
Buongiorno, qui risponde l'ufficio di pubbliche comunicazioni del Lupo
Il nostro incaricato intendeva dire che non è utile alla conversazione, ed alla comunità in generale, rispondere come Lei ha fatto, ovvero spostare il discorso su altri punti non attinenti al discorso iniziale!
La domanda era del tipo: è meglio che le società paghino parte degli straordinari (opzione A), o deve restare tutto com'è (Opzione B)?
Lei ha risposto con altri interrogativi (opzione F*), non pertinenti all'argomento in questione e totalmente fuorvianti.
Grazie per il tempo concessoci, distinti saluti
ufficio di pubbliche comunicazioni del Lupo
* la scelta della lettera F non è alcun modo attinente col termine fanculo
Bel Vale
02-10-2014, 12:03
cmq ci sono delle squadre di polizia che vengono usate solo ed esclusivamente per gli eventi sportivi...e non lo so se questi sono effettivamente utilizzabili per altro :asd:
secondo me il casino fuori dallo stadio genera tanti posti di lavoro :baffo:
:esd:
danyrossoazzurro
02-10-2014, 12:21
Tutte chiacchiere alla fine paghiamo sempre noi:asdsisi:
Mike Patton
02-10-2014, 13:29
Buongiorno, qui risponde l'ufficio di pubbliche comunicazioni del Lupo
Il nostro incaricato intendeva dire che non è utile alla conversazione, ed alla comunità in generale, rispondere come Lei ha fatto, ovvero spostare il discorso su altri punti non attinenti al discorso iniziale!
La domanda era del tipo: è meglio che le società paghino parte degli straordinari (opzione A), o deve restare tutto com'è (Opzione B)?
Lei ha risposto con altri interrogativi (opzione F*), non pertinenti all'argomento in questione e totalmente fuorvianti.
Grazie per il tempo concessoci, distinti saluti
ufficio di pubbliche comunicazioni del Lupo
* la scelta della lettera F non è alcun modo attinente col termine fanculo
un ringraziamento all'ufficio di pubbliche comunicazioni del Lupo :D
Però un ulteriore interrogativo (C = che palle :D ) lo vorrei porre, ma sta cosa varrebbe solo per il calcio? No perchè per altri eventi sportivi si ha comunque l'utilizzo delle forze dell'ordine, mi viene in mente su due piedi le Olimpiadi, o anche nel Basket, in forma minore, ma ci sono.
Perchè Renzi si preoccupa solo del Calcio? Perchè lì girano i dindi e lui è attirato tipo orsetto goloso da loro?
Insomma...io non sono d'accordo, per me se una società deve pagare la pubblica sicurezza deve avere altre libertà, cosa che non ha.
tanto alla fine ci rimetterà come al solito il tifoso da stadio, strano :ebete:
Mike Patton
03-10-2014, 13:10
il decreto legge è passato, è valòido solo per le partite di serie A e di serie B
GeorgeTheBest
03-10-2014, 14:08
A me pare una cosa demagogica e ridicola.
A tutte le manifestazioni di massa (eventi sportivi, politici, sindacali, religiosi, eccetera) la Stato si occupa, giustamente, dell'ordine pubblico.
Mike Patton
03-10-2014, 14:19
A me pare una cosa demagogica e ridicola.
A tutte le manifestazioni di massa (eventi sportivi, politici, sindacali, religiosi, eccetera) la Stato si occupa, giustamente, dell'ordine pubblico.
più che demagogica...nel calcio girano soldi, i tifosi possono essere spolpati ancora un pò, prendiamo altri soldi ai tifosi
invece che usare degli inutili steward, che facciano direttamente pagare a chi gestisce lo stadio delle forze specializzate per tenere sotto controllo il tutto... non puoi far pagare alle società la gestione dello stadio se non è loro!
nel caso invece di stadi proprietari è giusto che gli venga data la libertà (e l'obbligo) di gestirle direttamente... e se non le gestisci abbastanza bene, multe da capigiro, proporzionate all'incasso dello stadio, o direttamente la squalifica per qualche giornata (quindi meno introiti per loro)
e vedi come si organizzano per bene poi
*
Colin_n7
15-10-2014, 20:15
Il Senato approva: il Dl Stadi è convertito in legge
Dal Daspo di gruppo all'arresto differito, dal contributo, dall'1 al 3%, per la sicurezza da parte dei club di calcio,fino alla possibilita' per i poliziotti di utilizzare il 'taser', cioe' la pistola elettrica.
Il Senato, con 164 voti a favore e 109 contrari, ha dato il via libera alla fiducia posta dal governo sul Dl Stadi. Il provvedimento viene approvato senza modifiche in via definitiva ed e’ quindi convertito in legge.
Dal Daspo di gruppo all’arresto differito, dal contributo, dall’1 al 3%, per la sicurezza da parte dei club di calcio,fino alla possibilita’ per i poliziotti di utilizzare il ‘taser’, cioe’ la pistola elettrica. Ecco le principali novita’ contenute nel provvedimento che ha avuto oggi il via libera definitivo del senato con il voto di fiducia posto dal Governo.
DASPO DI GRUPPO. Ai tifosi violenti lo stadio sara’ interdetto piu’ a lungo. Il divieto di accesso varra’ infatti per almeno 3 anni nei confronti dei responsabili di violenze di gruppo (ove sia accertata una partecipazione attiva del singolo) e da 5 a 8 anni (con obbligo di presentarsi in commissariato) nel caso di recidivi. Non solo: si amplia la platea dei potenziali destinatari, che ora comprendera’ anche chi e’ stato denunciato o condannato per l’esposizione di striscioni offensivi o violenti o razzisti, per reati contro l’ordine pubblico e altri delitti gravi come ad esempio rapina, detenzione di esplosivi, spaccio di droga. Il Daspo, a prescindere da denunce o condanne, potra’ comunque colpire chi partecipa anche all’estero a scontri o minacce mettendo a rischio la sicurezza o l’ordine pubblico.
GIRO DI VITE SU FRODE SPORTIVA. Aumentano sensibilmente le pene per la frode in competizioni sportive: chi compra o vende una partita potra’ rischiare in futuro fino a 9 anni di carcere. L’inasprimento, che riguarda sia l’ipotesi base della frode sportiva sia la fattispecie aggravata che scatta in caso di ‘combine’ che influisce su scommesse autorizzate, consente l’uso di intercettazioni e legittima l’arresto facoltativo in flagranza e le misure cautelari in carcere.
BLOCCO TRASFERTE. Divieto di trasferta per uno o due campionati nel caso di gravi episodi di violenza: il ministro del’Interno, per una durata fino a due anni, puo’ infatti chiudere il settore ospiti e vietare la vendita di biglietti ai tifosi che risiedono nella provincia della squadra avversaria.
ARRESTO DIFFERITO. Il cosiddetto arresto in flagranza differita e’ consentito anche contro chi intona cori o innalza striscioni che incitano alla discriminazione razziale o etnica.
TIFOSI SORVEGLIATI SPECIALI. Alla pari dei mafiosi e terroristi, i ‘daspati’ recidivi e gli ultra’ pericolosi potranno essere sottoposti dal tribunale alla sorveglianza speciale di pubblica sicurezza, integrata se necessario da altre misure di prevenzione quali il divieto o l’obbligo di soggiorno.
SICUREZZA STADI A CARICO CLUB. Le societa’ sportive dovranno versare una quota dell’incasso (dall’uno al 3 per cento) per pagare gli straordinari degli agenti addetti alla sicurezza.
TASER AI POLIZIOTTI. In via sperimentale alla polizia sara’ data in dotazione la pistola elettrica. La sperimentazione dovra’ pero’ avvenire con le necessarie cautele per la salute e secondo principi di precauzione.
Red&BlueFan
15-10-2014, 20:25
Manco i terroristi li trattano cosi
Colin_n7
15-10-2014, 20:29
C'è da dire che, sebbene il paragone non regga, in Inghilterra li hanno trattati anche peggio...
Mike Patton
15-10-2014, 23:01
voglio vedere alla prima morte per scossa da taser.........
Bel Vale
16-10-2014, 08:01
si sono bevuti il cervello.
daspo di gruppo: ove sia accertata una partecipazione attiva del singolo
e chi la deve accertare se non c'è nemmeno la possibilità di avere un processo?
verranno dati ulteriori daspo in maniera totalmente arbitraria da parte dei questori per qualsiasi cagata micidiale...oppure solo per simpatia, non importerà a nessuno.
:zzz:
http://www.boysparma1977.it/images/joomla/2010/chievo-pr_01-02.jpg
c'avevano visto giusto anni orsono
voglio vedere alla prima morte per scossa da taser.........
*
si sono bevuti il cervello.
daspo di gruppo: ove sia accertata una partecipazione attiva del singolo
e chi la deve accertare se non c'è nemmeno la possibilità di avere un processo?
verranno dati ulteriori daspo in maniera totalmente arbitraria da parte dei questori per qualsiasi cagata micidiale...oppure solo per simpatia, non importerà a nessuno.
:zzz:
con titoloni sui giornali, poi anni dopo quando si scopre che il daspo era irregolare (perchè la maggior parte delle volte finisce così) nessun giornale farà nemmeno un articolo
si continuano a riempire la bocca di modello inglese (che già di suo è il male), ma dico io MAGARI (ovviamente è una provocazione) modello inglese, lì almeno il daspo te lo dà un giudice dopo un processo (spesso per direttissima), non il questore a seconda di come si sveglia la mattina. nel frattempo uno lo deve scontare, spendere migliaia di euro in avvocati e spese processuali, vedersi proibito andare allo stadio, obbligato a firmare ogni domenica, perdere o non trovare lavoro, e magari dopo anni si scopre che tutto questo è avvenuto ingiustamente perchè nel processo gli viene data ragione
magari per aver acceso un fumone che non ha mai ucciso nessuno
enigmainsoluto
17-10-2014, 12:21
si sono bevuti il cervello.
daspo di gruppo: ove sia accertata una partecipazione attiva del singolo
e chi la deve accertare se non c'è nemmeno la possibilità di avere un processo?
verranno dati ulteriori daspo in maniera totalmente arbitraria da parte dei questori per qualsiasi cagata micidiale...oppure solo per simpatia, non importerà a nessuno.
:zzz:
http://www.boysparma1977.it/images/joomla/2010/chievo-pr_01-02.jpg
c'avevano visto giusto anni orsono
*
con titoloni sui giornali, poi anni dopo quando si scopre che il daspo era irregolare (perchè la maggior parte delle volte finisce così) nessun giornale farà nemmeno un articolo
si continuano a riempire la bocca di modello inglese (che già di suo è il male), ma dico io MAGARI (ovviamente è una provocazione) modello inglese, lì almeno il daspo te lo dà un giudice dopo un processo (spesso per direttissima), non il questore a seconda di come si sveglia la mattina. nel frattempo uno lo deve scontare, spendere migliaia di euro in avvocati e spese processuali, vedersi proibito andare allo stadio, obbligato a firmare ogni domenica, perdere o non trovare lavoro, e magari dopo anni si scopre che tutto questo è avvenuto ingiustamente perchè nel processo gli viene data ragione
magari per aver acceso un fumone che non ha mai ucciso nessuno
guarda caso sono tutte leggi che non andranno mai a colpire un tifoso come me o come tanti che portano (o vorrebbero portare) la propria famiglia allo stadio...e perchè chi parla di daspo ingiusti in realtà allo stadio vive perennemente in situazioni come minimo borderline. Io manco mi avvicino alla borderline, vedi un po tu...
Bel Vale
17-10-2014, 12:26
guarda caso sono tutte leggi che non andranno mai a colpire un tifoso come me o come tanti che portano (o vorrebbero portare) la propria famiglia allo stadio...e perchè chi parla di daspo ingiusti in realtà allo stadio vive perennemente in situazioni come minimo borderline. Io manco mi avvicino alla borderline, vedi un po tu...
ne sei certo?
no perchè guarda che basta un questore che fa le bizze eh...
uno che conosco è stato daspato mentre era nei parcheggi con la sua e altre famiglie e ha acceso un fumogeno colorato.
ripreso dalla telecamera gli hanno dato 3 anni. così, perchè aveva un fumogeno nei parcheggi a 300 metri dallo stadio.
domanda di rito: ma scusa perchè sto tizio aveva un fumogeno acceso nel parcheggio?
risposta con ulteriore domanda: è reato accendere un fumogeno per far divertire i bambini? :esd:
contro risposta con contro domanda: ma che cazzo, fa divertire i bambini con un fumogeno?
contro risposta con ulteriore contro domanda: c'è gente che all'ultimo dell'anno fa esplodere un camion di botti, non vedo che male faccia un fumogeno.
Bel Vale
17-10-2014, 12:27
cmq molto più terra a terra enigma...sappi che se ti daspano anche solo per sbaglio tu non hai possibilità di dimostrare che c'è stato uno sbaglio.
interessante eh?
enigmainsoluto
17-10-2014, 12:37
Risposto e controrisposto da solo :rotfl2:
io manco a capodanno li tiro i botti (anzi, io proprio non li sopporto) e quando sento che qualcuno si fa male per essi, pur non volendo il male di nessuno e non gioendo in alcun modo, mi dimostra altresì che la mamma degli idioti è sempre gravida...
cmq molto più terra a terra enigma...sappi che se ti daspano anche solo per sbaglio tu non hai possibilità di dimostrare che c'è stato uno sbaglio.
interessante eh?
invece di contestare il daspo nella sua globalità allora inseriamo un modo per dimostrare che il daspo era ingiustificato :ebete:
Bel Vale
17-10-2014, 13:26
Risposto e controrisposto da solo :rotfl2:
conosco i miei polli e riduco al massimo la possibilità di botta e risposta :esd:
io manco a capodanno li tiro i botti (anzi, io proprio non li sopporto) e quando sento che qualcuno si fa male per essi, pur non volendo il male di nessuno e non gioendo in alcun modo, mi dimostra altresì che la mamma degli idioti è sempre gravida...
nemmeno io tiro i botti ma fino a che non è reato...
invece di contestare il daspo nella sua globalità allora inseriamo un modo per dimostrare che il daspo era ingiustificato :ebete:
è il daspo per come è concepito che è una sanzione amministrativa...che limita la libertà...ad essere sbagliato (e anticostituzionale)
bisogna trasformarlo in processo per direttissima, ad esempio.
mi accusi, porti le prove, io porto il mio avvocato, parliamone.
guarda caso sono tutte leggi che non andranno mai a colpire un tifoso come me o come tanti che portano (o vorrebbero portare) la propria famiglia allo stadio...e perchè chi parla di daspo ingiusti in realtà allo stadio vive perennemente in situazioni come minimo borderline. Io manco mi avvicino alla borderline, vedi un po tu...
a parte che el vale ti ha già detto che potresti trovartici eccome, è capitato spesso e volentieri anche un semplice scambio di persona. non è ingiusta la misura del daspo in sè, è ingiusta la sua applicazione italiana che è totalmente anticostituzionale.
per il resto non mi conosci, situazioni borderline non le ho mai vissute pur stando stabilmente in curva. non sono un ultras (non tutti i tifosi presenti in una curva lo sono) e lo specifico non perchè abbia qualcosa contro chi lo è, ma semplicemente perchè non lo sono.
purtroppo la politica (con la compiacenza dei media nazionali) ha inculcato nella mentalità italiana l'associazione ultras=criminale, ma non è così. poi che tra gli ultras ci sia una percentuale di persone borderline è assolutamente vero ma quelle stanno ovunque, anche quando cammini per strada. la differenza è che in italia c'è stata una demonizzazione degli ultras (sicuramente anche per colpa di una parte di alcuni di essi), paragonati addirittura ai mafiosi con l'ultima legge, che fa comodo per distrarre l'opinione pubblica da altro e che quindi rende l'ultras che compie un reato più criminale di un'altra persona che compie lo stesso reato e che ultras non è. nello stadio la costituzione italiana è carta straccia e i diritti principali di ogni cittadino non esistono più, non esiste libertà di pensiero per esempio. se io porto una maglietta che non ha una scritta illegale (per esempio "no alla tessera del tifoso") ma che non piace al semplice poliziotto al tornello, è possibile che me la facciano levare pur non violando alcuna legge. questa repressione serve quando si è incapaci di organizzare e prevenire certe situazioni o quando magari non lo si vuole fare per interessi economici ad ampio raggio. per esempio la norma sugli striscioni è nata dopo la comparsa di alcuni striscioni pesantemente razzisti. che fai punisci i colpevoli? ma quando mai, si proibisce a tutti di poter fare striscioni e via. compreso il bambino che magari porta un cartoncino scritto col pennarello che se non autorizzato non può entrare (è capitato tantissime volte. poi chi è che allontana le famiglie dallo stadio??).
cmq molto più terra a terra enigma...sappi che se ti daspano anche solo per sbaglio tu non hai possibilità di dimostrare che c'è stato uno sbaglio.
interessante eh?
no, puoi dimostrarlo, ma devi perderci anni e anni, migliaia di euro, e una pena scontata ingiustamente.
è il daspo per come è concepito che è una sanzione amministrativa...che limita la libertà...ad essere sbagliato (e anticostituzionale)
bisogna trasformarlo in processo per direttissima, ad esempio.
mi accusi, porti le prove, io porto il mio avvocato, parliamone.
*
enigmainsoluto
17-10-2014, 16:17
invece di prendervela con ciò che c'è, proponete voi cosa fareste...non dico che non abbiate le vostre ragioni per dar contro al daspo, ma dire NO è una cosa, dire cosa sarebbe meglio fare è un'altra...
ah..il processo per direttissima? troppo intasato il sistema e troppo garantista!
se riesci a colpire 100 anche se 1 ci rimette, io sono a favore.
con la mentalità (tipicamente garantista italiana) del non colpisco nessuno perchè c'è la possibilità che uno su centomila ne abbia a soffrire si fa peggio, perchè non si fa niente
Diomedeo
17-10-2014, 19:14
è il daspo per come è concepito che è una sanzione amministrativa...che limita la libertà...ad essere sbagliato (e anticostituzionale)
bisogna trasformarlo in processo per direttissima, ad esempio.
mi accusi, porti le prove, io porto il mio avvocato, parliamone.
:sisi:
Bel Vale
17-10-2014, 19:58
invece di prendervela con ciò che c'è, proponete voi cosa fareste...non dico che non abbiate le vostre ragioni per dar contro al daspo, ma dire NO è una cosa, dire cosa sarebbe meglio fare è un'altra...
ah..il processo per direttissima? troppo intasato il sistema e troppo garantista!
se riesci a colpire 100 anche se 1 ci rimette, io sono a favore.
con la mentalità (tipicamente garantista italiana) del non colpisco nessuno perchè c'è la possibilità che uno su centomila ne abbia a soffrire si fa peggio, perchè non si fa niente
grazie al cazzo, l'italia è garantista per tutti e per chi va allo stadio è giustizialista???
ma vaffanculo italia allora eh scusate :asd:
allora mettiamo al muro tutti quelli presi accusati di associazione mafiosa, se ne ammazzo 100 giustamente e 1 ingiustamente ben venga.
poi se quell'uno sei tu o un tuo parente sono cazzi tuoi :asd:
Bel Vale
17-10-2014, 20:10
stasera il bardolino ha fatto effetto :esd:
stasera il bardolino ha fatto effetto :esd:
Chiaretto o classico? :esd:
Bel Vale
17-10-2014, 22:46
Chiaretto o classico? :esd:
classico :sisi:
enigmainsoluto
18-10-2014, 07:37
grazie al cazzo, l'italia è garantista per tutti e per chi va allo stadio è giustizialista???
ma vaffanculo italia allora eh scusate :asd:
allora mettiamo al muro tutti quelli presi accusati di associazione mafiosa, se ne ammazzo 100 giustamente e 1 ingiustamente ben venga.
poi se quell'uno sei tu o un tuo parente sono cazzi tuoi :asd:
Guarda, se realmente la proporzione fosse questa, dov'è che si firma? :esd:
Ps: sostituisci "ammazza" con "incarcera E BUTTA VIA LA CHIAVE" :baffo:
stasera il bardolino ha fatto effetto :esd:
Io sono andato di malbek argentino accompagnato da filetto di angus in un locale gestito da argentini e in cui ci ha portato (me la mia ragazza suo fratello e il suocero) un gaucho argentino con suo figlio che è uguale a Lamela :look: (gioca pure a calcio, attaccante esterno pure lui)
enigmainsoluto
18-10-2014, 07:38
https://m.facebook.com/photo.php?fbid=760768613980684&id=100001426566863&set=a.111463512244534.9320.100001426566863&source=56
https://m.facebook.com/photo.php?fbid=601813966542817&id=100001426566863&set=a.111463512244534.9320.100001426566863&source=56
:look:
Sono totalmente d'accordo con Vale e Marc. :sisi:
Potrei portare anche io esempi di diffide ridicole, ma non mi pare il caso, voglio solo aggiungere che anche il calcio rientra nell'ambito dell'informazione trasversale italiana, ergo.. se non vivete lo stadio e tutto quello che lo circonda dal VIVO e da DENTRO, sappiate che la vostra idea ( formatasi ovviamente solo con le info sui media) e' lontana mille miglia dalla verita' dei fatti. :sisi:
Diomedeo
18-10-2014, 13:07
il problema se vogliamo non è nemmeno il Daspo in sè (o meglio lo sarebbe, ma facciamo conto che davvero venga dato solo a chi lo merita ecc. ecc.), quanto il fatto che ormai sia stato identificato praticamente come l'unico strumento di lotta ai casini legati alle partite, e non ci sia nient'altro dietro di strutturale che consenta di vedere un minimo di luce in fondo al tunnel
il problema se vogliamo non è nemmeno il Daspo in sè (o meglio lo sarebbe, ma facciamo conto che davvero venga dato solo a chi lo merita ecc. ecc.), quanto il fatto che ormai sia stato identificato praticamente come l'unico strumento di lotta ai casini legati alle partite, e non ci sia nient'altro dietro di strutturale che consenta di vedere un minimo di luce in fondo al tunnel
Molto più comodo così...e per carità riconosco anche che diversi ultras ci hanno messo del loro per arrivare a questo (compresi quelli della roma of course) facendo assist a porta vuota a i signori che comandano
Non ricordo se ci siano altri discussioni aperte, ma questo mi pare il thread più adatto per condividere questo articolo in particolar modo come spunto di discussione:
Chiudiamo il calcio?
Dopo i fatti del week-end una tavola rotonda su ultras e curve. Sono davvero il male del calcio?
8 aprile 2015 - Redazione Immagine a cura della redazione de l'Ultimo Uomo
In seguito agli scontri tra i tifosi del Panathinaikos e quelli dell’Olympiakos dello scorso 22 febbraio, il premier greco Alexis Tsipras ha annunciato una misura di sicurezza estrema: chiudere il campionato greco, fermare il calcio. Una settimana prima i tifosi del Feyenoord in trasferta a Roma avevano danneggiato la Barcaccia di piazza di Spagna e nonostante Tsipras sia tornato sui suoi passi, la sua decisione è stata interpretata come il segno di una raggiunta criticità nei rapporti tra istituzioni e mondo ultras.
Ma anche al suo interno il mondo ultras sembra complesso e problematico: ieri la Curva Sud è stata chiusa per un turno in seguito a uno striscione contro la madre di Ciro Esposito che non ha trovato un fronte comune con nessuna tifoseria organizzata. La sera del 4 aprile dei tifosi non identificati hanno sparato sul pullman del Fenerbahce, ferendo gravemente l’autista. Anche qui il campionato è stato sospeso per almeno una settimana.
Per questo abbiamo organizzato una tavola rotonda per discutere di un tema sul quale in Italia, per quanto se ne parli, sembra difficile costruire un dialogo. Nella prima parte affrontiamo il problema dei costi sociali e della separazione tra il mondo del tifo e il resto della società. Nella seconda parte parliamo del problema dell’esclusione degli ultras dalla cultura calcistica.
1. Società civile vs Ultras
Fabrizio Gabrielli (@conversedijulio)
Un ex calciatore argentino durante un’intervista mi ha detto: «Il problema è che certa gente ha il cervello così». Così, accompagnato da un eloquente gesto delle mani che significava: molto piccolo. Stavamo parlando di quel che è successo a Rosario durante un Central – Tigre: un tifoso dagli spalti del Gigante de Arroyito ha lanciato un accendino contro l’allenatore ospite, che però ha chiesto all’arbitro di non sospendere la partita perché: «Non si può dare più importanza a un codardo che a trentacinquemila persone».
Sbeccare una fontana del Bernini, lanciare banane gonfiabili o fumogeni o accendini dentro a un campo da calcio sono fatti che con il calcio c’azzeccano poco. Hanno più a vedere, forse, con la civiltà tout court, e poi con la pubblica sicurezza. Il legame pallone-violenza, dopotutto, è solo contingente. Fermare il gioco, però, è una dinamica punitiva universale, e perciò facile da comprendere anche per chi ha il cervello piccolo così: lo faceva anche nostra madre quando ci facevamo prendere troppo la mano, intimandoci di riporre tutti i giocattoli.
Nel marzo di un anno fa anche Mujica in Uruguay aveva fermato il calcio, e lì la situazione si era chiusa con un segnale forte di Bauzá, il Presidente della Federcalcio, che aveva rassegnato le dimissioni. Per qualcuno la mossa di Tsipras è una finezza politica illuminata, Totti si è rammaricato che in Italia «non succederà mai». Con tutto quel che significa dire: Italia, buon senso, non succederà mai.
Emiliano Battazzi (@e_batta)
Il lato oscuro della “dinamica punitiva universale”, per usare la definizione di Fabrizio, è che si chiude tutto per non sapere bene cosa fare, e la situazione non migliora, come dimostra proprio il caso greco: è la terza volta che il campionato viene sospeso da settembre. Forse è troppo per parlare di misura demagogica, ma i governi hanno gli strumenti per aggiustare, invece che chiudere, un sistema che funziona male.
È vero, la violenza non ha nulla a che vedere con il calcio, e le banane in campo o i vandalismi nelle piazze sono problemi di civiltà. Non possiamo negare, però, che il calcio è un innesco, come ha spiegato benissimo il giornalista americano Bill Buford in un libro tradotto in Italia con il titolo Tra i furiosi del calcio. Negli anni ’80 Buford riuscì ad introdursi nel mondo degli hooligans inglesi, vivendoci per 8 anni. Anche lui sostiene di aver avvertito una sorta di piacere in gruppi di maschi giovani e spesso ubriachi che distruggevano cose o attaccavano altri gruppi di persone. Intervistato recentemente dalla rivista spagnola Líbero, ha ribadito che il calcio funziona solo da pretesto, ma che si tratta di una violenza connaturata all’essere umano e slegata da altri fattori sociali (ad esempio la disoccupazione). Allora forse non è sbagliato pensare che possa essere la legge a sradicare la violenza dell’uomo.
Emanuele Atturo (@Perelaa)
Mi collego a Buford citando uno studioso italiano, Alessandro Dal Lago, che già venticinque anni fa fece uscire uno dei più interessanti lavori sulla cultura del tifo da stadio. È importante avere ben chiaro che quella dello stadio è una dimensione rituale, dove gli enunciati non vanno interpretati in maniera letterale ma simbolica, e dove l’unica dialettica valida è quella amico/nemico. Non c’è una logica: quando i tifosi del Feyenord hanno tirato una banana gonfiabile a Gervinho, in campo la loro squadra aveva sei giocatori di origine africana. È dentro una dimensione simbolica altra che va collegata la violenza di cui si parla, che infatti nella maggior parte di casi rimane simbolica. I tifosi esprimono anche delle sottoculture strutturate e complesse, con propri valori e visioni del mondo. E le sottoculture rispondono il più delle volte a esigenze identitarie e anti-repressive, quindi sarebbe un controsenso rispondere attraverso misure repressive. Ovviamente, dato che lo stadio fa parte della società, vanno rispettati i vari codici civili e penali. Le leggi già ci sono: NON pisciare su una fontana del Bernini; NON sparare; NON provare a uccidere i giocatori avversari con degli accendini.
Alessandro Lolli
A questo punto, però, dobbiamo distinguere tra i tifosi, a cui interessa la squadra, e gli ultras, a cui interessa la curva. È vero che della sottocultura ultras non si sottolineano quasi mai aspetti come la creatività e la cura, ma è anche vero che nessun ultrà considererebbe la sua curva un distaccamento dell’accademia di belle arti. Per gli ultras è centrale quella “mentalità” che, concretamente, si manifesta in un codice cavalleresco che parla il linguaggio dell’onore, del cameratismo, della gerarchia, del coraggio, del sacrificio (per questo molte curve si collocano politicamente a destra). C’è, comunque, un sistema di regolazione interno e nessun ultrà difenderebbe le azioni dei tifosi dei Feyenoord, perché tutti concordano che rovinare i monumenti non sia “mentalità”. Il fatto è che tutti però concordano che in trasferta sia molto mentalità occupare le piazze avversarie, in modo aggressivo, spavaldo e ovviamente alcolico. Il danno al monumento è l’eccesso di qualcuno che, per usare un’espressione romana, “non s’è regolato”.
Forse il problema con la sottocultura ultras sta qui: gli incidenti sono colpa di qualcuno che non si regola, ma le condizioni preliminari del singolo gesto sconsiderato sono approvate da tutta la comunità cui appartiene. Per il resto della società, però, il problema sono già quelle condizioni preliminari (organizzarsi per seguire un evento sportivo all’insegna dell’aggressività). E non me la sento di dargli torto.
Carlo Maria Miele (@carlomariamiele)
Ho l’impressione che il tema della violenza, riferito al calcio e agli ultras, diventi volutamente fuorviante. Innanzitutto (e ci sono evidenze empiriche a confermarlo) la violenza ultras, almeno nel contesto dell’Europa occidentale, si è ridotta notevolmente per numero di episodi e per dimensioni, riducendosi per lo più a quella “rituale” di cui parlava il citato Dal Lago. In secondo luogo, va evidenziata la dimensione identitaria e “resistente” di certe manifestazioni, anche violente, legate al calcio e al tifo, nate e rafforzatesi proprio in contrapposizione a un generale (non solo nell’ambito del calcio) tentativo di omologazione.
Ancor più che nel contesto europeo occidentale, dove tale contrapposizione è per forza di cose più sfumata, questa tendenza è evidente nella violenza ultras che caratterizza paesi come l’Egitto, la Turchia o l’Ucraina. Paesi in cui gli ultras e la violenza ultras si sono rivelate pratiche a tutti gli effetti politiche, mettendosi al servizio dei processi di trasformazione. In Egitto in particolare, la violenza ultras, affinata in più di un decennio di contrapposizione con le forze di sicurezza, è tornata utile quando si è trattato di tenere la piazza e rovesciare il regime. Tuttora (gli ultimi incidenti con morti al Cairo lo dimostrano) questa violenza è vista come minaccia alla restaurazione, e nonostante i tentativi di ridurre tutto alla dimensione dell’ordine pubblico, i violenti ultras rappresentano un pericoloso oppositore politico da abbattere. Se non si tiene conti di questi casi, si rischia di non trovare nessun senso alla violenza.
Emanuele Atturo (@Perelaa)
Mi sembra interessante, giunti a questo punto, ribaltare la prospettiva: e se quei confini di cui parlavamo in precedenza, fossero proprio gli ultras a tenerli sotto controllo? E lo dico con la consapevolezza di quanto sia rischioso come ragionamento.
A settembre la Curva Sud della Roma ha diramato un comunicato nel quale si è presa la responsabilità di molti gesti sconsiderati degli ultimi anni (ultimo e più grave di tutti l’omicidio di Ciro Esposito) sottolineando la necessità e il desiderio di avere un maggiore controllo sui propri comportamenti. Abbiamo visto anche sabato le difficoltà della Curva Sud, che portano a galla delle infiltrazioni fasciste: lo striscione contro la madre del ragazzo ha trovato un filo comune non con altri gruppi ultras ma con Casa Pound Napoli, rendendo ancora più problematico il contesto. Ma al di là del fatto preciso, mi chiedo che argomenti avremmo contro il tifo organizzato se il tifo organizzato stesso riuscisse a gestire il problema della violenza. La domanda può anche essere letta all’inverso: la violenza è parte necessaria della cultura ultras? Gli ultras sono disposti a rinunciare ad alcuni aspetti della loro tradizione, a evitare che il calcio si riduca a valvola di sfogo degli strati sociali più frustrati?
2. Stadio vs TV
Dario Saltari (@dsaltari)
La mia impressione è che la violenza legata al calcio sia andata diminuendo man mano che il sensazionalismo mediatico su di essa aumentava. Naturalmente ci vorrebbe uno studio più approfondito ma la relazione tra le due cose mi sembra inversamente proporzionale. Al tempo stesso, però, la trasformazione graduale del calcio in un prodotto prettamente televisivo ha reso sempre meno accettabile qualsiasi violenza. Anche la violenza verbale, che prima riguardava solo chi andava di persona allo stadio, adesso è motivo di discussione pubblica. Non è un problema solo del calcio, ovviamente, ma nel calcio la percezione di massa è influenzata allo stesso modo da fatti più o meno gravi, più o meno isolati e meritevoli di essere portati in primo piano.
Poi, lo stesso paradosso italiano degli stadi vuoti è di natura televisiva. Lo stadio pieno non ha più valore in quanto tale (nemmeno economico data la bassissima incidenza della vendita dei biglietti sui ricavi dei club) ma in quanto rende il prodotto televisivo più bello, di valore più alto. Il paradosso risiede nel fatto che l’obiettivo non è più quello di portare più persone possibile allo stadio quanto quello di rimpicciolire gli stadi per averli sempre pieni o almeno farli sembrare tali. In questo senso, il fatto che la prima squadra d’Italia abbia optato per uno stadio da poco più di quarantamila posti mi sembra rivelante. Se si continua di questo passo alle tv e alle società sportive non resterà (ma in parte sta già succedendo) che pagare figuranti per riempire i seggiolini, introdurre i cori finti nell’audio televisivo e far ideare le coreografie al proprio ufficio marketing, tanto per colorare lo sfondo dell’immagine quando i giocatori entrano in campo.
Marco Fasolini (@fasolsky)
Vado in Curva Nord, a Bergamo, saltuariamente, da quando ho 12 anni, ma non mi sono mai considerato un ultrà e mi ritengo “meno tifoso” di chi dedica tutta la propria energia all’essere ultrà (nella vita non solo alla partita). Quella degli ultras è una missione vera e propria e alcuni di quelli che conosco si occupano, oltre alla curva, di volontariato e raccolta fondi. Un esempio sono i soldi e l’aiuto donato a L’Aquila in occasione del terremoto. L’Aquila rugby, oggi, gioca con il logo della Curva Nord sulla maglia.
Ovviamente sono contrario alla violenza allo stadio, non è proprio nel mio carattere, ma credo che se da una parte negli ultimi anni la violenza negli stadi è diminuita (basta ricordare la famosa “trasferta dei genoani” del 1981, quando ventimila tifosi del Genoa tentarono di fare irruzione in curva nord, con le Brigate Neroazzurre che hanno resistito tipo Games of Thrones: che si direbbe oggi se succedesse una cosa del genere?) dall’altra si sta cercando di reprimere il tifo organizzato in ogni modo possibile, anche con metodi di repressione che giudicheremmo intollerabili in qualsiasi altro ambito della vita pubblica.
Anche il fatto che la curva della mia squadra sia rimasta chiusa per mesi mi sembra l’ennesima esagerazione di un questore capace di chiudere persino il “baretto” fuori dallo stadio perché secondo lui è un “covo di delinquenti”. Si è creata la paradossale situazione delle curve mezze vuote e gli ultras attivi in strada. Forse la versione ufficiale non combacia esattamente con la verità.
Emanuele Atturo (@Perelaa)
Riprendo la distinzione introdotta da Alessandro tra ultras e tifosi: il punto è che il tifoso tifa la squadra come fosse un’entità esterna, gli ultras invece tifano la squadra come fosse una cosa propria (Marco ha appena detto che gli ultras “dedicano la vita” alla squadra).
Lo scopo non è influenzare il risultato sul campo (l’idea del “dodicesimo uomo”), ma va oltre: è come se i risultati della squadra, come qualsiasi altra cosa che riguardi la squadra, fosse prima di tutto affare loro. Mi viene in mente quell’episodio estremo dei giocatori del Genoa invitati dalla curva a restituire la maglia che (sineddoche del club e della sua storia) appartiene a loro. Gli ultras si sentono custodi e garanti dell’identità del club.
Il calcio moderno non la pensa così. Se il calcio diventa intrattenimento, e le squadre aziende, il tifoso è solo un cliente. Stiamo assistendo a un conflitto tra visioni diverse del calcio, i conflitti di cui parliamo derivano, almeno in parte, da questo. La logica controculturale degli ultras fa resistenza al cambiamento economico e culturale (Carlo ha parlato di tifo come forma di resistenza), in mezzo ci siamo noi, che vogliamo andare allo stadio con i bambini ma vogliamo anche i cori e le coreografie e, almeno come possibilità, le proteste dei tifosi più appassionati nei confronti di dirigenti che non hanno per forza a cuore l’aspetto simbolico del calcio.
Dario Saltari (@dsaltari)
Se lo svuotamento degli stadi è un problema tipicamente italiano, il trend generale è quello evidenziato da Emanuele, di una sostituzione di tifosi. In Premier League le squadre più avanti nel processo di evoluzione che chiamiamo calcio moderno, hanno stadi e tifosi sempre più anonimi ma anche sempre meno violenti (anche sul piano verbale). Durante la partita di Champions League tra Manchester City e Roma era impressionante il silenzio tombale dell’Etihad, soprattutto paragonato ai cori dei tifosi ospiti. Ed è chiaro che nel processo di generale trasformazione del calcio da fenomeno identitario a forma di intrattenimento il prezzo dei biglietti ha un peso rilevante.
Il vuoto che lascerebbe un’eventuale esclusione degli ultras dagli stadi potrebbe essere colmata da un tipo di pubblico meno interessato (o forse sarebbe meglio dire “devoto”) alla squadra e quindi meno propenso alla violenza. E non per tutti sarebbe un dramma: non ricordo chi diceva che «i tifosi veri stanno nei pub». Ma gli ultras, paradossalmente, non avrebbero bisogno di entrare allo stadio della partita giocata, potrebbero comunque non estinguersi, adattandosi semplicemente a una vita fuori dallo stadio. Magari, appena fuori dallo stadio, nei pressi dello stadio; oppure sotto le sedi societarie dei loro club, fuori dai centri di allenamento, nelle piazze più belle delle città che ospitano le partite.
Alessandro Lolli
A questo proposito è interessante il ribaltamento effettuato dai tifosi della Lazio lo scorso anno, quando in segno di contestazione al presidente Lotito la Curva Nord è riuscita a svuotare l’intero stadio per buona parte del girone di ritorno. Durante quei mesi lo scontro maggiore non era tra contestatori e “lotitiani” (considerati peggio dei romanisti) ma tra quelli che sostenevano che in questo modo si abbandonasse la squadra e quei tifosi in possesso di un’immaginaria patente del vero tifo: «Vuoi tanto andare allo stadio ma in trasferta non ti ho mai visto».
È interessante anche notare che uno stadio quasi vuoto per diversi mesi, disertato persino da molti abbonati, va contro quella mutazione antropologica che il calcio moderno diretto a famiglie e abbonati pay tv si auspica. D’altro canto sono emerse le diverse concezioni del tifo che separano internamente anche coloro che si vorrebbero uniti sotto un’unica bandiera. Qualcuno voleva sì contestare il presidente, ma faceva fatica a sottomettersi alla volontà del collettivo, chiamata “il diktat della curva”. Una logica di pensiero tipica della militanza politica, più che dell’amore per una squadra che per tanti, anche se condivisibile, rimane qualcosa di intimo e individuale.
Fabrizio Gabrielli (@conversedijulio)
Torno a parlare di Argentina perché mi pare che il tema del “tener aguante” tra i tifosi al di là dell’Atlantico somigli tantissimo alla scala di valori che dominano le curve da noi. C’è un coro dei tifosi del San Lorenzo che fa: «No soy de River, no soy de Boca, ni de Racing, Independiente, ni San Lorenzo: soy Gasolero y nada más». Cantano Ni San Lorenzo. Neppure tifano il San Lorenzo, dicono, ma si sentono Gasoleros, parte dello stadio Pedro Bidegain, che ad Almagro tutti conoscono come Gasometro. Padroni, in un certo senso. Il sentimento della possessività non solo legittima, ma sublima l’afflato riottoso, quasi lo giustifica. La loro è una condizione, in primis, di classe, oltre che di mentalità, in cui la lotta ha un forte valore connotativo.
È evidente che esista una scala dell’accettazione, tanto all’esterno quanto all’interno di questo sistema, in virtù della quale passare il segno significa creare crepe, e crolli (d’autorevolezza e di sostegno anche da parte di chi è esterno all’identità di curva). Ma è anche vero che la direzione verso la quale si sta incamminando il calcio sta arginando il ruolo stesso dei tifosi. E se anche comuni tifosi (quelli con il minor potere d’acquisto, sostanzialmente) stanno finendo esclusi da questo processo evolutivo, figuriamoci gli ultras. Allora forse la violenza, e la spinta uguale e contraria della repressione, sono il canto del cigno di un mondo che vede la sua stessa ragion d’essere minata alla base. Alla fine, vale per tutti la massima di George Berkeley: «Esse est percipi», essere è essere percepiti. Che poi è anche il titolo di un racconto di Borges e Bioy Casares in cui immaginano che gli stadi non esistano più e che il calcio sia tutta una messinscena per le televisioni. Un racconto scritto negli anni ’60.
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