[31° Giornata] Juventus - Milan

[dexter7]

E' rigore con qualunque regolamento e indicazione post 2015: per analizzare il fallo di mano, occorre partire dal regolamento e integrarlo con tutto ciò che è stato fornito sotto forma di linea guida e integrazione (italiana e non).

Ti cito i passaggi da fare per una situazione analoga: https://www.fmita.it/forum/showthrea...l=1#post350314

La mia analisi non vuole dire che è un rigore ultra-solare o evidente, ma stante il regolamento e le indicazioni è rigore. Non era compito dell'arbitro fischiarlo, data la sua posizione in campo errata e in quanto aveva la posizione coperta da una sequenza di giocatori; ma il VAR doveva intervenire per la segnalazione e non l'ha fatto: anche in questo caso, un errore umano dietro ad un protocollo ancora non perfetto.

In particolare, è rigore senza ammonizione (esattamente come nel fallo di Musacchio su Dybala, rigore si ma ammonizione no, è stata data erroneamente).

Sul caso Kean: non si può parlare di gol annullato perché il fischio è giunto prima della conclusione. Nel momento del fischio, tutto ciò che succede dopo non esiste. Sebbene rimanga un fischio sbagliato che ha interrotto un'azione potenzialmente pericolosa.



Non c'entra assolutamente nulla in una questione di regolamento.

Nel basket il fallo di piede esiste eppure non mi sembra nessuna abbia mai proposto agli atleti di tagliarselo anche in questo caso la regola ha subito modifiche nel corso del tempo, cercando di capire quale fosse la soluzione migliore da adottare (e trovando una soluzione miliardi di volte più comoda di quella nel calcio).

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Vorrei aggiungere un dettaglio: non sono d'accordo in toto con il regolamento su queste discussioni, però al momento la faccenda sta così. Cerco solo di provare a far chiarezza perché tirarsi la merda addosso a vicenda sul regolamento non serve a nulla... Fa tutto parte del giochino dei media che ci vogliono uno contro l'altro per alimentare flame nel tempo.

A me continua a non convincere la spiegazione: il giocatore porta la mano alta sul petto, al momento dell'impatto non è aderente quindi, visto il punto 1 che citi, è l'esatto contrario di quello che dovrebbe fare per causare il rigore. Non occupa più spazio e il movimento è coerente. La distanza invece è ampia, ma proprio per quello Sandro fa in tempo a ritrarre parzialmente il braccio. Si parla comunque di interpretazioni, mentre io sento parlare di certezze da sabato sera. Per non tirare in ballo le scuse di Rizzoli inventate dal Corriere.
Del gol di Kean non se ne parla solo perché la Juve ha segnato poco dopo, rendendo stucchevoli eventuali proteste e perché è accaduto alla Juve e non al Milan. A fatti invertiti parleremo di Fabbri che ferma il gioco scientemente pur di evitare ai rossoneri di segnare e di rigore dubbio ma ininfluente perché seguito immediatamente dal gol del vantaggio.

[smoldino]

ti assicuro che palleggiarsi sul piede è praticamente impossibile almeno che non lo vuoi fare apposta... infatti la totalità (togline 2 o 3 all'anno) dei falli di piede sono volontari e fatti per imtercettare un passaggio schiacciato a terra

il basket è proprio l'esempio sbagliato a cui puoi appigliarti visto che le regole vengono spesso aggiustate (non ultimo il passo 0 e l'anno prossimo, prevedo, la regola del passi in partenza)

Non c'entra il palleggiarsi sul piede, ma l'interrompere un'azione col piede (come dici successivamente): il fallo di piede del difensore è tale se volontario, si esclude totalmente la casistica accidentale. Nel basket è più semplice, ma l'ho citato proprio perché la semplicità è spesso foriera di buoni consigli (la complessità del fallo di mano del calcio è davvero cervellotica, sebbene ne capisca le motivazioni: a differenza del basket dove la situazione si evolve in pochi centimetri, nel calcio si parla spesso di metri)

Non capisco l'esempio successivo, il fallo di mano viene aggiustato ogni anno sia da IFAB che da FIGC che ne acquisisce le diramazioni

[fantaluca]

Ma se nel calcio cambiano sempre le regole

oddio, le regole ci mettono anni

le interpretazioni cambiano anche di mezz'ora in mezz'ora

[smoldino]

A me continua a non convincere la spiegazione: il giocatore porta la mano alta sul petto, al momento dell'impatto non è aderente quindi, visto il punto 1 che citi, è l'esatto contrario di quello che dovrebbe fare per causare il rigore. Non occupa più spazio e il movimento è coerente. La distanza invece è ampia, ma proprio per quello Sandro fa in tempo a ritrarre parzialmente il braccio. Si parla comunque di interpretazioni, mentre io sento parlare di certezze da sabato sera. Per non tirare in ballo le scuse di Rizzoli inventate dal Corriere.

Stante il regolamento attuale, è una certezza. Non vedo davvero motivo di interpretazioni.

Solo un chiarimento, parlando di:

Il fallo di mano implica un atto intenzionale di un calciatore che con la mano o il braccio viene a contatto con il pallone.
I seguenti criteri devono essere presi in considerazione:
- il movimento della mano verso il pallone (non del pallone verso la mano)
- la distanza tra l’avversario e il pallone (pallone inaspettato)
- la posizione della mano non significa necessariamente che ci sia un’infrazione

Stiamo citando il regolamento.

La cosa ASSURDA è che ad oggi abbiamo un regolamento che va integrato con indicazioni/linee guida che spesso SUPERANO il regolamento. Purtroppo non possiamo limitarci a valutare un solo aspetto, ma a metterli insieme tutti...

Del gol di Kean non se ne parla solo perché la Juve ha segnato poco dopo, rendendo stucchevoli eventuali proteste e perché è accaduto alla Juve e non al Milan. A fatti invertiti parleremo di Fabbri che ferma il gioco scientemente pur di evitare ai rossoneri di segnare e di rigore dubbio ma ininfluente perché seguito immediatamente dal gol del vantaggio.

Questa è una tua opinione e la accetto, ma non la condivido
Purtroppo quando mettiamo in mezzo il media giornalistico alla valutazione sul campo, non ne usciamo... Sappiamo benissimo TV e giornali per quali squadre fanno il tifo, e tutto ciò che ne scaturisce di conseguenza.

[smoldino]

oddio, le regole ci mettono anni

le interpretazioni cambiano anche di mezz'ora in mezz'ora

Si purtroppo le regole come tali cambiano ma vengono applicate non sempre immediatamente, hai ragione; il problema è che le integrazioni/linee guida si accavallano col regolamento rendendo il tutto complesso e difficile da analizzare (ma non impossibile)

[dexter7]

Questa è una tua opinione e la accetto, ma non la condivido

eh per carità, ci mancherebbe. puoi anche non accettarla, non succede mica nulla

Stante il regolamento attuale, è una certezza. Non vedo davvero motivo di interpretazioni.

però voglio capire, perchè non mi è chiaro, non certo per fare polemica, quindi insisti

I punti in discussione sono:

1) mano verso la palla
2) distanza
3) movimento congruo

in quali di questi tre punti Sandro avrebbe commesso la scorrettezza? rispondimi punto a punto.

Per fare un esempio diverso, sempre Juve-Milan, il famoso rigore al 94° su fallo di mano di De Sciglio.
Senza cercare la foto, in quel caso:

1) il braccio era parallelo al terreno, e non lo ritrae per evitare il contatto
2) la distanza era inferiore rispetto a quella di Sandro
3) boh...sta correndo per cui è facile che il braccio sia in quella posizione, di sicuro però occupa più spazio rispetto all'intervento di Sandro e soprattutto, senza il braccio il pallone sarebbe passato (o meglio, avrebbe incocciato contro l'altro difensore, ma questo credo non conti...).

[mark_lenders]

Questo lo capisco ancora meno: certamente si farebbe prima, ma davvero sei convinto che un regolamento più snello comporti una regolarità maggiore?

ovvio che sì
e nel peggiore dei casi comporterebbe più chiarezza e meno polemiche

[JacopoP]

ho sentito bene? è stato ringraziato Jacopo Piotto per lo sky tech del gol?

confermo

[smoldino]

però voglio capire, perchè non mi è chiaro, non certo per fare polemica, quindi insisti

I punti in discussione sono:

1) mano verso la palla
2) distanza
3) movimento congruo

Tieni conto che questi sono dei punti di PARTENZA, che vanno integrati con tutto il resto in caso di beneficio del dubbio (ovvero: non riesco a scagionare il giocatore per tutti e tre questi punti).

In questo caso, la mano non andava verso il pallone, ma la distanza e il movimento non sono andati a favore di Alex Sandro: per distanza si intende se fosse troppo vicino (era a qualche metro) e per movimento congruo se vi fosse una mano in linea con il corpo (non era proprio proprio in linea).

Dato che non si è in grado di stabilire con chiarezza, in questo caso le integrazioni sono fondamentali per l'analisi del fallo in questione: le mani a mio parere non si muovono in maniera congrua e di conseguenza occorre sanzionare e fischiare fallo. Un esempio di fallo "sfortunato" e "non voluto", ma ai fini di regolamento il rigore ci sta.

[dexter7]

Ok, grazie per la spiegazione.
A questo punto, tirando una riga, siamo passati dalle (false) scuse di Rizzoli, ad una situazione comunque punibile ma soggetta ad interpretazione, anche più di altri casi, se non intendo male.
Io resto perplesso, non tanto sull'esito della valutazione del singolo episodio che appunto è soggettiva, ma su come ci si arriva, in modo complesso e contorto. Tenendo presente anche che l'arbitro al massimo si prende 5 minuti per decidere, non ci ragiona sopra per una settimana come abbiamo fatto noi.

In linea generale, credo potrebbe aiutare se, di fronte ad un episodio controverso, l'arbitro andasse al var con i due capitani e motivasse a loro la decisione.